20241215 專訪沈伯洋 - 新增的台獨頑固份子 | 推廣“全民防衛”的黑熊學院 | 三年訓練300萬名黑熊勇士 | 推動代理人法控管第五縱隊 | 有夢上水 第二百Ο七集 陳水扁主持

節目開場後，主持人介紹特別來賓沈伯洋，說他與黑熊學院等被中國列入「台獨頑固分子」名單，並簡述他的學經歷、撲馬的藝名，以及他與太太收養孩子的經歷（此段字幕辨識品質不佳）。沈伯洋表示被列入名單倍感榮幸，只是奇怪為何這麼久才輪到他：他說在進入政治前，中國官媒與解放軍報就常攻擊他，新加坡親中學者也曾聯合中國說他是美國代理人甚至 CIA；他推測名單約從 2021 年開始，自己早已在名單上，只是看何時公布。

沈伯洋說國民黨長期污名化黑熊學院，連他的朋友都不清楚學院在做什麼；有人一直指控他們偷偷練爆破與射擊的民兵，他們為了澄清開了大型記者會（約七十幾篇報導、滅火器寫了歌，花了不少錢），卻仍有報紙下標說他已澄清不是民兵。主持人與他聊到黑熊與貓熊的命名象徵，沈伯洋說學院一開始只有少數幾人，本意是拋磚引玉的倡議，首要目標是建立敵我意識，讓大家知道中國如何侵略，並把內容做成輕鬆易懂的課程。

主持人提到曹興誠捐款六億、三年訓練三百萬名黑熊勇士，沈伯洋解釋：國軍約二十萬人，民間防衛通常需要國防人力的十倍，所以目標約二百萬民防，加上本有的醫護；內政部盤點的民防人力從約 51 萬減到 40 幾萬，仍差約 160 萬，國民黨提案刪除替代役訓練被他視為推動國防空洞化。他說目前實體加線上約六、七萬人，加上書籍、學生與消防災防體系可達三百萬，但進入學校很困難：台北區公所一度歡迎免費合作又取消，社區大學也被議員質詢是否練民兵。他並以棒球比喻說明民防是球員之外的情報、醫護、數據分析與觀眾基礎，主張先讓觀眾變多，並批評藍白修法要拿掉後勤。

主持人問他自博士後研究中共對台認知作戰與第五縱隊的看法。沈伯洋說中國影響台灣有實體與網路兩大路徑：實體透過菜市場、鄰居、廟宇、教會、里長，網路則包括傳統媒體與 LINE、Facebook 等社群；2008 年前主要進攻廣播與電視，之後因年輕人少看電視而轉向網路。他說自己研究網路，動機之一是扁案期間媒體鋪天蓋地報導的不公平感。談到第五縱隊，他粗估有好幾十萬人與中國密切接觸，但密切接觸不等於內賊，因此改用風險來看，並以研究烏克蘭黑道在戰爭時多數仍為烏克蘭作戰為例，說明什麼條件使人轉向並不一定。

沈伯洋認為民意代表的風險非常高，因為可自由進出中國、不受兩岸條例管控，又能接觸中國高官與一般民眾，因此主張推動中國在台代理人的立法，並修正兩岸人民關係條例；他說自己的法案被國民黨連續反對（約 24 至 26 次），沒有給理由。主持人分享任內推動國防法時，只要一位委員反對就卡關、每年再提的經驗，最後在 2000 年 1 月三讀。接著談到內政部要求民意代表就任前放棄外國籍，民眾黨不分區名單有具中國籍背景者可能遞補，沈伯洋主張應在就任前就申請成功，並指出中國是外國甚至敵國，擔心有人不放棄仍硬上班、以國會自治處理，須有更嚴謹的辦法。

下半集開場，主持人播放《黑熊勇士之歌》後請沈伯洋談到美國留學前教補習班六年的經驗。沈伯洋解釋撲馬名字的由來：打籃球時穿了寫著大大 Puma 字樣的球衣，後來法律系知道撲馬的人比知道沈伯洋的人還多。主持人介紹他是民進黨不分區第二名，並回顧他從建中、台大法律到賓州大學法學碩士、加州大學爾灣分校犯罪與法律社會學博士的求學歷程，以及他曾任不當黨產處理委員會委員、中央社董事、創辦黑熊學院與台灣民主實驗室，專長為犯罪學、刑法與法律社會學。

主持人提到沈伯洋曾發表以阿扁絕食與保外就醫為例、談「赤裸生命」的文章。沈伯洋說他很關心扁案，對司法審判有意見，但更在意監禁過程的暴力形式：當社會意義被剝奪，生命就只剩動物性的生命，法律上可被當作例外，這是國家暴力的展現，應被解消；他看完近千頁的一審判決，認為從法律觀點是胡說八道，但當時媒體鋪天蓋地帶風向、專業者不敢出聲，這也是他後來想研究資訊戰的原因，他還在補習班教科書寫分析並說不服可退書，結果沒有人退書。主持人以自身在監所六年多的經驗回應，提到自己的醫療檢查與診斷不被採信，並稱這就是赤裸生命與合法暴力（此段字幕辨識品質不佳）。

主持人問起李茂生教授的影響，說明老師常帶學生參訪少年監獄與矯正學校、輔導非行少年，並提到家庭、學校與社會都要共同負擔責任。談到死刑，沈伯洋說台灣仍有七到八成民意反對廢死，但全世界研究都顯示死刑無法遏止犯罪、訴訟花費高，最好的做法是預防，也就是社會福利與社會安全網；他以保母虐死孩童的案件為例，說明若機制存在案件就不會發生。他認為憲法法庭的決定至少讓社會先謹慎思考死刑，並提到阿扁總統任內最後兩年沒有執行死刑；主持人則提出全球近兩百國家只剩三、四十國還有死刑，以及不得假釋的終身監禁等替代方案，沈伯洋提到不少研究認為無期徒刑比死刑更殘酷。

主持人談到修法擴大終身剝奪參政權的規定，並問起憲法法庭認為的違憲爭議。沈伯洋以比例原則說明：不只是罪要夠重，限制手段還要與立法目的有關，例如與黑金政治有關的犯罪者再參選，可能帶進舊的人脈勢力，這樣的限制才合適；若犯的罪與政治無關卻終身褫奪公權，聽起來就不合理。他強調比例原則不只看輕重，更要看是否適當、是否符合目的。

主持人說沈伯洋與太太是學霸，卻選擇收養一位女兒。沈伯洋說兩人交往時就討論過收養，他因為接觸非行少年的經驗（這些少年多半家庭破碎、被老師標記、被推出去而走偏）想早點幫助孩子，並談到台灣收養偏好年紀小的孩子；他們的收養程序約兩年，包括審查陪伴時間、上課（內容包括身世告知）、自傳與推薦信，以及六個月的共同收養期，期間生父母可以帶回孩子，之後法院裁定。他說一開始擔心生家，後來在課程中學到把生母當成對手轉為感謝生母，生母曾透過社工陪伴見面並互相擁抱，雙方定期傳照片與影片；他的父母見到孩子就全力接受，他說遇到女兒很開心。

主持人在節目尾聲向沈伯洋致意，並問他作為民進黨不分區立委分配到花蓮責任區，是否有意選花蓮縣長或立委。沈伯洋表示完全沒有，目前的目標是先把國防與國安做好；他指出花蓮是被統戰很深的區域，中國喜歡把資源放給資源匱乏的地方，他相信好的社會福利就是好的國防，希望把更多資源帶給需要資源的團體。