EP69 沈伯洋也會空氣投籃？從改變自己到改變制度，性別意識怎麼走進城市日常？ ft. 台北市長候選人 沈伯洋 @PumaShen

主持人說明訪問緣起，提到沈伯洋過去在 Threads 上的內容，以及洋流興起時是從性別相關討論認識他，並談到他講述交織性與中山區夜間道路設計的觀點。接著主持人詢問他第一次意識到自己是男生的時刻，沈伯洋回想小時候與女生打鬧時的經驗，感受到社會上的性別差異。他表示自己成長過程中性別教育相當貧乏，就讀男校、受三民主義教育的年代並不重視性別議題；直到大學修習李茂生老師的課程，才接觸以女性主義為切入點的社會學與法學觀點，研究所時期才真正開竅。他也提到家庭中的分工與電視遙控器等生活現象，讓他對女性主義的理解更具體。

主持人問沈伯洋接觸女性主義後，行為是否有所調整。他表示知識與身體習慣很難立即一致，例如對女性說「我幫你帶小孩」時，事後才察覺自己預設對方是照顧者，需要花很長時間慢慢修正。他認為持續反省相當疲累，但練習久了會成為反射性的動作，對不同身份的人都給予同等尊重，並以對種族的色盲態度作比喻。他也提到男性之間常見的預設提問，例如問對方是否有女朋友，以及改變這類預設的過程。主持人詢問境界是否人人可達，他認為主要是花時間，並指出依賴刻板印象思考比較方便，需要持續覺察。段落後段穿插主持人與沈伯洋的空氣投籃玩笑，帶動節目氣氛。

沈伯洋指出女性主義同樣關注男性的壓力，角色分配（例如男性要陽剛、不能哭）會讓男性過度隱忍，這類壓力也應被紓解與重視。他提到交織性讓種族、階級等因素更加複雜，但每個人都有自己的壓力與故事。節目先前討論過男性特權與 MeToo 相關的原罪感，沈伯洋認為罪惡感容易轉為贖罪心態，相較之下，使命感比較健康，並以愛也可能令人窒息作比喻。接著他分享在美國擔任助教的經驗：身為外國人、有口音的助教常被學生挑戰，同樣處境的女性同事更容易被學生騎到頭上，但他當時未立即察覺性別因素，因此認為性別盲點相當幽微。

沈伯洋談無菸城市中的吸菸區設計，指出一群男性聚集時，女性吸菸者可能不想靠近；他在日本觀察到吸菸區空間較大、設計較透明或半開放，使用者的安全感較高，顯示空間設計會影響不同性別的感受。接著他介紹加拿大的性別審計做法：政策推行前，請不同年齡、性別與背景的人實際體驗，檢視是否有被忽略的需求。他說明這不只針對女性，也涵蓋年齡、性傾向與階級，並可稱為 Safety Audit。主持人詢問實務可行性，他表示加拿大與維也納等歐洲國家已實施多年，雖然會讓政策推動變慢，但目前看來仍是可行的方案，關鍵在於審計小組的組成必須多元，並定期檢視是否有遺漏。

主持人以中山區搭訕文化為例，詢問沈伯洋若當選市長將如何處理，並如何說服男性認識這也和自己有關。沈伯洋認為這不一定是直接的政策，而需要透過空間設計與制度，例如讓被騷擾的人更容易求助、增加人潮與女性的存在，讓旁人願意介入，逐步形成女性友善空間。他指出路邊屬於公開場合，處理難度高於公司內部的性騷擾，而人少的地方容易成為治安死角。他也提到行人友善示範區的概念，並說明商家可以成為社區之眼：英國的做法是讓便利商店、理髮廳等商家接受三到六小時的訓練，遇到狀況時撥打回報電話。主持人詢問商家是否有配合的誘因，沈伯洋則提出 ESG 獎勵或稅務上的優惠等方式。

主持人問沈伯洋為何碩士論文走向女性主義。他說原本在 UPenn 修讀法律碩士，想學智慧財產與公司法，卻因女性主義課程以法律個案切入而覺得有趣，回到台大後便將碩士論文定為女性主義，並從犯罪被害者與加害者的形象出發，探討女性加害者與女性被害者的刻板描繪。他自評因為使用美國個案、缺乏台灣個案與直接的研究方法，在社會科學角度上較不完整。博士階段他原本想延續女性主義，卻因後現代論述的悲觀而感到走入死胡同，之後改以社會生態學下的法律社會學與犯罪學為專攻，並同時修習性別與刑法兩個面向，重新找到研究的曙光。

沈伯洋認為研究性別問題時，重點不在於主題本身，而在於分析的方向。他早期接受的生命政治與治理性分析容易導向國家權力即是暴力的悲觀結論，讓他感到走入死胡同。後來他以組織切入（新制度論）理解問題：組織成員的依賴與路徑依賴會讓性別問題惡化，但只要在制度中設置申訴與調查機制，讓主政者不再依賴既有文化，至少能讓部分不公平得到改善。他認為權力也能用來平衡，不必只被視為壓迫，並提到法律動員與法律意識的研究，強調如何讓法律成為反霸權的工具。他說後現代的批判仍提醒反霸權的困難，但做了仍能撐出呼吸的空間，因此他變得較為樂觀，並認為性別至今仍是政策的重要軸線之一。

主持人以同志夜店臨檢時警方的羞辱性言論為例，詢問組織文化能否透過國家權力改變。沈伯洋認為這類行為是長期存在的組織文化，警察肩負治安使命，其保護性與陽剛特質容易與男性特質連結，使既有的刻板印象在執法時被放大；他引用文獻指出，單純的教育訓練難以軟化這些印象。他認為比較有效的是改變行為標準，也就是調整績效制度，例如以公車司機穩定駕駛、乘客評分作為績效，或讓警察的績效取決於青少年是否成功回到學校或就業。他舉美國某城市的例子，說明穀倉效應如何因跨部門分工造成問題，以及績效重新設計後，警察與青少年之間的信任如何改善。他也提醒，制度設計要照顧第一線人員的自尊與不想改變的心情，制度論在這方面需要更細緻。

主持人問沈伯洋為何要結婚。他認為婚姻能提供持續的陪伴，他與妻子的關係同時是伴侶與最好的朋友，這是他理想中的婚姻。他提到身邊有許多不婚、同居或結婚的朋友，認為婚姻與是否生育可以分開考量，但台灣文化常把婚姻、家庭與小孩綁在一起，又伴隨兩家人的相處壓力；他認為應該減少這些壓力，讓人更有勇氣踏入婚姻，並提到婚姻與同居在法律上的差別也會影響人們的選擇。談到為人父母後，他感受到責任感變強，也更重視下一代的傳承，但育兒也讓夫妻相處的時間減少。他說明在政策上，臨托與孤單育兒是他關注的議題，希望讓父母在有孩子後仍能保有自己的時間，並認為書店活動、店家與公共空間的育兒友善設計，有助於營造讓人願意生育的氛圍，對解決少子化有幫助。

主持人問沈伯洋從學者轉為政治工作者是否猶豫。他表示與妻子討論後很快做出決定，因為兩人早已把從政列為人生的可能選項，康庭瑜老師（小美）也曾建議他應該從政。他一開始拒絕不分區立委的提名，後來在朋友與前輩的鼓勵下改變想法，並以借調身分保留大學教職，借調最多八年，他先以四年為階段嘗試。談到家務分工，他說自己喜歡洗碗與整理，妻子喜歡煮菜，洗衣與晾衣則依照誰做比較順手來協調。擔任立委期間他仍盡量每天五點去接小孩，但在選舉期間幾乎無法兼顧，有時一兩天完全沒見到妻子或女兒。

主持人指出沈伯洋的政策論述常圍繞孤獨與陪伴。沈伯洋認為政府在制度設計上應創造人與人互相陪伴的機會，並在最後一道防線提供必要的服務；相較於大建設，更重要的是讓人有相處的場域，例如棒球場或運動驛站，讓跑步的人可以組團。他認為政治的核心是照顧人，不讓人覺得自己被落下。談到個人低潮時，他說參選初期因不被看好而感到孤單，會向妻子與同事抱怨；平時則透過運動、逛街、網購、看動畫與聽音樂來紓壓，並分享喜歡的片段，例如《無限列車》的最後一段與《天元突破》。

主持人詢問男性是否會覺得女性相關政策與自己無關。沈伯洋表示他多以女性為例，因為這類議題較容易引起共鳴，但男性的需求同樣應被照顧，不應把育兒與女性直接綁定。他舉勞動部育嬰假的設計為例：育嬰假改以日為單位請領後，男性申請比例大幅增加；也可以設計成雙方都請假才能加發月數，讓男女請假逐漸成為組織文化中的常態。談到男性議題，他指出男性在藍領與高危險工作中承受加班與安全壓力，工安規範常未依身形與力氣量身設計，他身邊也有朋友的親屬因工安事故受重傷或過世，因此認為相關場所的分級與安全指引需要檢討。